اصل 44 فقط در بخش دولتي خوب دارد پياده مي‌شود

اصل 44 فقط در بخش دولتي خوب دارد پياده مي‌شود
براي آنکه به اتاق «ايران و چين» برسي چاره‌اي جز عبور از درهاي شيشه‌اي «اتاق ايران» نداري؛ اما راه يکي به طرف بالا است و ديگري به سوي زيرزمين؛ همان جا که کليد تجارت با کشور اژدها را بايد جست‌وجو کرد و کليد دار هم کسي جز اسدالله عسگراولادي نيست؛ نامي که در تجارت بين‌المللي خشکبار همچون يک برند به شمار مي‌آيد، البته زندگاني پر فراز و نشيب او گوشه‌هاي پنهاني دارد که از زبان خودش شنيدني است. در روزي که با اين چهره تاريخي بازار، قرار گفت‌و‌گو داشتم؛ مجيدرضا حريري، نايب رييس او در اتاق ايران و چين نيز حاضر بود. آوردن بخشي از روايت حريري از وجهه بين‌المللي «حاج آقا»، خود به مثابه مقدمه‌اي است بر اين گفت‌وگو: «کافي است اين نکته را بدانيد که در اوج بحران مالي جهاني در سال 2009 تنها يک تاجر پسته بود که صادرات او از سير صعودي باز نماند و او کسي غير از حاج آقا عسگراولادي نبود از اين رو برخي تاجران بزرگ پسته و خشکبار در دنيا به او لقب بازيگر جادويي (Magic Player) داده‌اند ...»
شايد نقطه اوج اين گفت‌وگو آنجا باشد که بحث نرخ ارز و اختلاف نظر بنيادين دو يار ديرين، به ميان آمد. عسگراولادي تاکيد مي‌کند که سال‌ها است از مهندس خاموشي حمايت نکرده و با ديدگاه او پيرامون کاهش نرخ ارز سر سازگاري ندارد ضمن اينکه در انتخابات پيش رو اتاق بازرگاني ايران نيز همچنان به راه خود خواهد رفت.
جناب عسگراولادي بهتر است اين گفت‌و‌گو را با پرسشي آغاز کنيم که در پيش و پس انتخابات اتاق تهران همواره مطرح بوده است، بسياري گمان مي‌کردند که جنابعالي نامزد هيات‌رييسه اتاق پايتخت مي‌شويد، اما اين اتفاق نيفتاد. چرا؟
حضور در هيات‌رييسه اتاق تهران در برنامه من نبود. مي‌توانستم خودم را قانع کنم که صندلي رياست اتاق تهران را بگيرم، اما وقتي خوب اوضاع را برانداز کردم ديدم راي ندارم؛ بنابراين اعلام نامزدي نکردم. بقيه پست‌هاي هيات‌رييسه هم براي من قانع‌کننده نبود.
يعني ترجيح داديد وارد رقابت با آقاي آل اسحاق که به هر حال جزو پيشکسوتان اين بخش است، نشويد؟
آقاي آل اسحاق چهار سال وزير بازرگاني بوده، اما از من در بخش خصوصي پيشکسوت‌تر نيست. به هر صورت چون فکر کردم ايشان راي 20 نفر اعضاي دولتي اتاق را هم دارد وارد ميدان رقابت نشدم. همچنان که مي‌دانيد در انتخابات هيات نمايندگان اتاق تهران من با يک ليست مستقل شرکت کردم و راي بالايي هم آوردم.
از قرار معلوم، جنابعالي اتاق ايران را نشانه گرفته‌ايد، اما در اين دوره چهره‌هاي شاخصي براي رياست و نائب‌رييسي پارلمان بخش خصوصي اعلام نامزدي کرده‌اند که از طيف‌هاي مختلفي هستند و همين موضوع وضعيت را پيچيده‌تر کرده است...
بله، سه تا شاخصه در اتاق ايران اثر گذار است؛ اول اينکه 60 نفر از اتاق تهران خود به خود عضو اتاق ايران مي‌شوند؛ ديگر اينکه حدود صد نفر از انجمن‌ها و تشکل‌ها و اتحاديه‌هاي صادراتي به اين اتاق راه پيدا مي‌کنند؛ و آخر اينکه 200 نفر هم از 34 اتاق کشور به عضويت هيات نمايندگان اتاق ايران در مي‌آيند؛ بنابراين اعضاي هيات نمايندگان مجموعا حدود 360 نفر هستند که حق راي دارند. خب، اين ترکيب بايد هفت نفر اعضاي هيات‌رييسه را انتخاب کنند.تا به حال حدود 40 نفر نامزد شده‌اند.
شما هم نامزد رياست اتاق هستيد؟
من در حال بررسي موضوع هستم. هنوز تصميم نهايي نگرفته‌ام البته اگر ببينم در ميان اعضاي اتاق‌هاي شهرستان‌ها و تشکل‌ها راي کافي دارم مصمم‌تر خواهم شد.
به نظر مي‌رسد در نشست چندي پيش روساي اتاق‌ها در کرمان هم به دنبال رايزني در اين خصوص بوديد...
نه، اين طور نبود. در آن دو روز، شاهد چند جلسه بوديم، جلسه‌اي هم با حضور روساي اتاق‌ها پيرامون انتخابات اتاق ايران برگزار شد که من حضور نداشتم. يک جلسه شبانه بود، اما من به دليل اينکه بايد به تهران بر مي‌گشتم پيش از برگزاري آن جلسه، کرمان را به مقصد تهران ترک کردم.
شما از آغاز شکل گيري اتاق بازرگاني پس از انقلاب اسلامي، در راس اين اتاق بوده‌ايد، ضمن اينکه بيش از نيم قرن سابقه تجارت و حضور در کانون‌هاي بازرگاني دنيا داريد. ارزيابي‌تان از فراز و نشيب‌هاي اتاق در مقاطع مختلف زماني و شيوه‌ها و رويه‌هاي رياست اتاق چيست؟ برخي اين انتقاد را وارد مي‌کنند که بخش خصوصي توان مديريتي خود را در مقاطعي فراموش کرده بود، اما طي يک دهه گذشته مجددا به عرصه بازگشته است، هر چند که هنوز با موقعيت ايده‌آل خود فاصله دارد...
ما يک دوره خيلي سختي را در بيست سال اول انقلاب گذرانديم. بخش خصوصي اگر دوام آورد و باقي ماند به دليل کوشش و تلاش ما بود. من فراموش نمي‌کنم که در دوره هيجان پس از انقلاب با يک وزيري ملاقاتي داشتم، مي‌گفت کاش مي‌شد از هر تير برق اين خيابان طالقاني يکي از بازاري‌ها را آويزان کنيم. به معناي اين حرف توجه کنيد. ما و دوستان مان در اتاق ضامن بقاي بخش خصوصي شديم. يکي از وزراي دولت در اوايل دهه شصت مي‌گفت من نيازي به بخش خصوصي ندارم و براي هر 38 ميليون نفوس مملکت کارت بازرگاني مي‌گيرم. صراحتا مي‌گفت که احتياجي به شماها ندارم. ايشان معتقد بود که هر شناسنامه‌اي يک صاحب صنعت و بازرگان است. ما با چنين فضايي رو به رو بوديم و اين سدها را شکستيم.
در آن دوره رابطه اتاق با بازرگانان خارجي چگونه بود؟ به هر حال از يک سو شاهد وضعيت جنگي و گريز سرمايه‌گذاران از سرمايه‌گذاري بوديم که عملا در حالت تهديد و انفعال بودند و از سوي ديگر نظام تجاري دنيا تحت تاثير نظام اقتصادي دو قطبي بلوک شرق و غرب قرار داشت...
در آن زمان سفرهايي که به آلمان، انگليس، ژاپن، مصر و... داشتيم بسيار راهگشا بود. دنبال تعامل با مردم و بخش‌هاي خصوصي دنيا بوديم، اگر چه دولت‌ها با هم سر ناسازگاري داشتند. من يادم است که وقتي از سفر تجاري آلمان برگشتيم مرحوم نوربخش که رييس‌کل بانک مرکزي بود از اينکه مي‌ديد چنان دستاوردهايي داشته‌ايم و موافقت آلماني‌ها را براي گسترش تجارت با ايران جلب کرده‌ايم از خوشحالي پر پر مي‌زد. اصلا اين تفسيري که در اوايل دهه 80 از اصل 44 شد يک باره که از آسمان نيفتاد. يک عقبه‌اي داشت. ما شش سال تمام براي شکستن قانون حفاظت تلاش کرديم. طبق اين قانون همه چيز مال دولت بود و بخش خصوصي اصلا وجود خارجي نداشت. ما قانون حفاظت را با کمک هيات منتخب امام (ره) و مساعدت مقام معظم رهبري که در آن زمان رييس‌جمهور بودند، شکستيم.
در اين شش سالي که از ابلاغ رسمي اصل 44 گذشته اغلب کارشناسان و فعالان بخش خصوصي، پيوسته از فرآيند خصوصي‌سازي انتقاد کرده و حتي تعبير شبه‌دولتي سازي اقتصاد را به کار برده‌اند. شما هم معتقديد که اصل 44 از مسير اصلي‌اش منحرف شده است؟
اين تعبير، درست است. شخص آقاي کرد زنگنه به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي، گفته اند تنها 13 تا 15 درصد شرکت‌هاي دولتي به بخش خصوصي واقعي واگذار شده است. 20 تا 24 درصد به سهام عدالت تعلق گرفته. بيش از 20 درصد به موسسات سرمايه‌گذاري دولتي منتقل شده... متاسفانه در 4 سال گذشته اتاق ايران نتوانست به دولت تفهيم کند که بالاي 50 درصد واگذاري‌ها بايد متعلق به بخش خصوصي باشد.ما از وزير دارايي تقاضا داريم که فرد مورد اعتمادي را براي رسيدگي به پرونده واگذاري‌ها انتخاب کند. براي آنکه متوجه تفاوت خصوصي‌سازي در ايران و نقاط ديگر دنيا شويد مثالي مي‌زنم، زماني که آلمان شرقي و غربي متحد شدند من در يکي از جلسات اتاق آلمان حضور داشتم. قرار بود يک شرکتي را واگذار کنند. آن را يک مارک ارزش‌گذاري کردند، آن هم شرکتي که ششصد ميليون مارک ارزش داشت. چرا؟ به اين دليل که نگهداري و مديريت آن شرکت و افزايش بهره‌وري‌اش مهم بود نه ارزش صوري‌اش. براي آنها حفظ اشتغال و توليد از 600 ميليون مارک بيشتر مي‌ارزيد. امروزه در دنيا توانمندي بخش خصوصي در گرو سيستم مالي بانک‌ها است. الان سيستم بانکي ما وثيقه‌هاي سنگين مي‌خواهد که در توان بخش خصوصي نيست. از آن طرف خود شرکت‌هاي دولتي چون امکان وثيقه‌گذاري دارند، وام‌ها را به چنگ مي‌آورند. دولت بخش خصوصي را متناسب با ظرفيت‌هايش به بازي نگرفته است. اصل 44 فقط در بخش دولتي خوب دارد پياده مي‌شود. وقتي اعلام مي‌کنند که فلان کارخانه را به 150 ميليارد تومان مي‌فروشيم و حتي حاضر نيستند آن را بين چند خريدار بخش خصوصي تقسيم کنند چه کسي مي‌تواند چنين کارخانه‌اي را با اين قيمت بخرد؟ هر کس که پشتش به اقيانوس دولت گرم است. بديهي است که شبه‌دولتي‌ها تضمين نمي‌خواهند و به راحتي برنده اين قبيل مزايده‌ها و مناقصه‌ها و واگذاري‌ها مي‌شوند.
به هر حال در اين فرآيند موضوع سهام عدالت هم جاي تامل دارد...
سهام عدالت ارفاق دولت به اقشار کم‌درآمد است، اما چه کسي بايد شرکت‌هاي واگذار شده تحت اين عنوان را مديريت کند؟ همه مردم که تخصص ندارند پس سرمايه و مديريت اين نوع شرکت‌ها دوباره به دست دولت مي‌افتد. اينکه خصوصي‌سازي نيست. خريد و فروش سهام است. دولت اگر به فکر اشتغال آفريني است راهي جز ميدان دادن به بخش خصوصي ندارد.
بله، قرار است امسال 5/2 ميليون فرصت شغلي ايجاد شود که 40 درصدش به عهده بخش خصوصي است.
الان دو ماه از سال گذشته، مگر اين هدف محقق شده؟ آمار دقيق بدهند که واقعيت را ببينيم.
به هر حال سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي متناسب با ظرفيت آفريني براي اين ميزان اشتغال صورت نگرفته و يک دليلش شايد اين است که اتاق‌هاي مشترک ضعيف کار کرده‌اند. شما به عنوان رييس اتاق ايران و چين مي‌دانيد که چيني‌ها ده‌ها ميليارد دلار در امارات سرمايه‌گذاري کرده‌اند، اما ميزان سرمايه‌گذاري آنها در کشورمان زير يک ميليارد دلار است. به نظرتان نمي‌شد بهتر از اين عمل کرد؟
اولا چيني‌ها نه ده‌ها ميليارد دلار که حداکثر 5 ميليارد دلار در امارات سرمايه‌گذاري کرده و يک شهرک آنجا راه انداخته اند، اما ما اجازه نداديم شهرک درست کنند. بازارچه اروند که يادتان هست؟ آمدند براي سرمايه‌گذاري، اما به آنها فرصت ندادند. مساله ديگر به وزارت کار و سازمان امور مالياتي بر مي‌گردد که قوانين و مقررات آن سرمايه‌گذاران خارجي‌ها را محدود مي‌کند. چيني‌ها مي‌گويند ما خودمان کارگر مي‌آوريم، اما کارگر ساده را من هم معتقدم که نبايد از چين بياورند، ولي کارگر متخصص را بايد بياورند. البته از زماني که آقاي عليشيري به سازمان سرمايه‌گذاري خارجي آمده‌اند وضع دارد تغيير مي‌کند و من اميدوارم بهتر هم بشود. يک نکته ديگر را هم بايد در نظر بگيريم و آن اينکه خريد و فروش کالاهاي مصرفي در توفان‌هاي سياسي و اقتصادي به ما کمک نمي‌کند بلکه اين سرمايه‌گذاري مشترک است که در دوران بحران و توفان‌هاي خارجي به ما کمک مي‌کند.
يعني شما معتقديد که چين در چنين توفان‌هايي به کمک ما مي‌آيد؟
بله، نشان داده است که بي‌اعتنا نيست. ما سالانه در نمايشگاه‌هاي مهم چين شرکت مي‌کنيم. سال گذشته بيش از 15 هيات از چين به ايران آورديم. حتي از اتاق ايران هم موفق‌تر عمل کرديم. من در 15-10 سال اول از اتاق آبرو گرفتم، اما بعد از آن آبرويم را براي اتاق گذاشتم، بلکه توفيق بيشتري داشته باشد.
به نظر مي‌رسد که اتاق ايران و معاونت بين‌الملل آن بيش از آنکه دنبال سرمايه‌گذار خارجي باشند به سفرهاي اغلب علمي خارجي و حضور در مجامع جهاني گرايش دارند. آيا اتاق در سطح بين‌المللي نبايد تغيير رويه دهد؟
اتفاقا پرسش من هم همين است. طي چهار سال گذشته اتاق ايران عامل چه ميزان جذب سرمايه‌گذاري خارجي بوده؟ در چند نمايشگاه سرمايه‌گذاري بين‌المللي مشارکت کرده؟ وقتي مي‌بينيم در سند چشم انداز و برنامه پنجم اين همه بر جذب سرمايه خارجي تاکيد شده است نبايد فقط به سفرهاي مناسبتي برويم. يکي از نقاط ضعف آقاي نهاونديان اين است که زياد سفر مي‌رود و اغلب تنها هم مي‌رود. البته ايشان خيلي زحمت مي‌کشد و اين سخن من ايراد شخصي نيست، انتقاد کلي است.
اما شما هم تاجر و لاجرم اهل سفرهستيد و به قول خودتان بيش از 170 کشور دنيا را ديده‌ايد. اين سفرها با اعتبار اتاق بوده يا هزينه شخصي؟
من همه سفرها را با پول خودم رفته‌ام مگر در مواردي که سفر رسمي تجاري بوده و آن هم فقط پول بليت را داده‌اند.
کارنامه چهار سال گذشته اتاق ايران را در ارتباط با اتاق‌هاي استان‌ها و فضاي کلي اقتصاد کشور چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
بايد اتاق‌هاي استاني را هم وارد بازي مي‌کردند که نشد. آنها الان نقش حاشيه‌اي دارند حال آنکه بايد از حاشيه به متن بيايند.
اما جلسات متعدد با وزرا و مسوولان دولتي که تبلور آن را در نشست‌هاي صبحانه اتاق تهران ديديم در پي شکل‌گيري گفتمان بخش خصوصي و دولت بود و خاستگاهي درست داشت...
بله، خاستگاهش درست بود، اما آن نشست‌ها هم اگر چه خوب شروع شد و مفيد بود، اما کم کم به عرصه جدل فعالان بخش خصوصي با دولتي‌ها تبديل شد. ما نبايد دامنه بحث‌ها را شخصي مي‌کرديم و به آن صورت با وزرا رو در رو مي‌شديم. خيلي‌ها در آن جلسات گرفتاري‌هاي شخصي خودشان و شرکت شان را مطرح مي‌کردند حال آنکه ما بايد از منافع کلي بخش خصوصي دفاع کنيم. اين شد که به تدريج وزرا از حضور در جلسات اتاق پشيمان شدند. حرف مي‌زديم، اما پيگير موضوع نبوديم.
حالا به نوعي تشکيل شوراي گفت‌و‌گو دولت و بخش خصوصي را مي‌توان ادامه آن جلسات تلقي کرد. فعالان بخش خصوصي اميدوارانه به اين شورا و کنش‌گري آن چشم دوخته‌اند. آيا بيم آن نمي‌رود که اين شورا نيز به سرنوشت نشست‌هاي صبحانه دچار شود به خصوص اينکه در همان جلسات اوليه‌اش تعدادي از وزراي عضو حضور نداشتند؟
اول حضور نداشتند، اما بعدا آمدند. در نظر داشته باشيد که بخش خصوصي در شوراي گفت‌و‌گو در اقليت قرار دارد هجده نفر از دولت و قوه‌قضائيه و مجلس هستند هشت نفر از بخش خصوصي. پس بايد کساني به اين شورا بروند که مساله شان مصالح بخش خصوصي باشد نه منافع خودشان. من به اتاق ايران اين پيام را به صورت صريح مي‌دهم که جمع واجب‌تر از فرد است. من در جلسات اول و دوم شورا بودم و نگران اين هستم که هدف‌گذاري‌هاي اين شورا آن نباشد که بخش خصوصي طلب مي‌کند. اگر حضور هشت وزير بر اساس قانون واجب است چرا پيگيري نمي‌کنيم؟ اينکه وزرا وقت ندارند بيايند خودش موضوع پيگيري مي‌تواند باشد.
در گفت‌و‌گو با آقاي مير محمد صادقي که متن آن در روزنامه «دنياي اقتصاد» منتشر شد اين بحث را مطرح کردم که در برخي موارد حساس، تباين ديدگاه‌هاي فعالان بخش خصوصي کشور گاه چنان دامنه دار است که خود مي‌تواند محل مناقشه‌هاي بي پايان باشد مثلا اختلاف نظر جنابعالي با آقاي خاموشي بر سر نرخ ارز، دليلش چيست؟ موردي و شخصي است يا خاستگاه نظري و اقتصادي دارد؟
در رسانه‌ها نوشتند که من از آقاي خاموشي حمايت کرده‌ام. نه خير، اين طور نيست. من از 16 سال اول رياست آقاي خاموشي هميشه حمايت مي‌کردم و به عنوان نايب‌رييس و عضو هيات‌رييسه اتاق در کنارش بودم بعد از آن خوب عمل نکرد تا اينکه صندلي رياست را هم از دست داد. من نمي‌توانم نظر ايشان را در رابطه با نرخ ارز بپذيرم. واردات با ارز ارزان آسان‌ترين کار است. تمام واردکنندگان از خدا مي‌خواهند که ارز مفت در اختيارشان باشد و کسب‌و‌کارشان رونق داشته باشد. الان کالاي وارداتي بين 20 تا 30 درصد سود دارد. کالاي توليدي اما حداکثر 5 درصد سود دارد. بر خلاف اين نظر که ارز ارزان به نفع توليد است من معتقدم که ما با اين ارز ارزان به توليد صدمه مي‌زنيم. موج بيکاري‌ها در اثر ارزاني ارز است. اينکه من بخواهم مواد اوليه ارزان وارد کنم، اما کالايم را گران بفروشم که درست نيست. سوال من در اين سال‌ها همواره اين بوده که چرا کالاي ما گران‌تر از کالاي چيني و ترکيه‌اي و کره‌اي و... تمام مي‌شود؟ چرا واردات ارزان است؟ خب، پاسخ روشن است؛ اشکال در نرخ‌گذاري ارز بوده و هست. اگر مساله صنعت است که حداکثر حدود 40 درصد توليد مربوط به واردات مواد اوليه است و مابقي هزينه‌ها به انرژي و حقوق کارگري و غيره بر مي‌گردد حالا هم که قيمت انرژي گران شده و مزيت انرژي ارزان از بين رفته. واقعيت اين است که ما با ارز ارزان داريم به توليد‌کننده و کارگر خارجي يارانه مي‌دهيم. وقت آن است که آقاي خاموشي و همفکران ايشان به اين اتفاق توجه کنند. در وضعيت فعلي تقويت ريال و پول ملي ، صنايع ما را شکننده‌تر از پيش خواهد کرد. با تقويت پول ملي عملا اثرات هدفمندسازي يارانه را خنثي مي‌کنيم که طرح بزرگي بود و دولت با شجاعت و جسارت اقدام به اجراي آن کرد. من از خدا مي‌خواهم که از فردا صبح بروم دنبال واردات. الان يک کارخانه‌اي دارم که کنتور آب توليد مي‌کند. هزينه توليد من به مراتب از هزينه واردات آن بيشتر است. من معتقدم که نرخ ارز بايد با توجه به تفاضل و تفاوت نرخ تورم داخلي و خارجي تعيين شود اين خواسته‌اي است که بارها مطرح و هر بار هم بر آن تاکيد کرده‌ام. من نمي‌گويم نرخ ارز ناگهان بشود دوهزار تومان. نه، بايد همين روند تورم و تاثير آن بر توليد داخلي را مد نظر قرار دهيم، بلکه گشايش حاصل بشود.

براي آنکه به اتاق «ايران و چين» برسي چاره‌اي جز عبور از درهاي شيشه‌اي «اتاق ايران» نداري؛ اما راه يکي به طرف بالا است و ديگري به سوي زيرزمين؛ همان جا که کليد تجارت با کشور اژدها را بايد جست‌وجو کرد و کليد دار هم کسي جز اسدالله عسگراولادي نيست؛ نامي که در تجارت بين‌المللي خشکبار همچون يک برند به شمار مي‌آيد، البته زندگاني پر فراز و نشيب او گوشه‌هاي پنهاني دارد که از زبان خودش شنيدني است. در روزي که با اين چهره تاريخي بازار، قرار گفت‌و‌گو داشتم؛ مجيدرضا حريري، نايب رييس او در اتاق ايران و چين نيز حاضر بود. آوردن بخشي از روايت حريري از وجهه بين‌المللي «حاج آقا»، خود به مثابه مقدمه‌اي است بر اين گفت‌وگو: «کافي است اين نکته را بدانيد که در اوج بحران مالي جهاني در سال 2009 تنها يک تاجر پسته بود که صادرات او از سير صعودي باز نماند و او کسي غير از حاج آقا عسگراولادي نبود از اين رو برخي تاجران بزرگ پسته و خشکبار در دنيا به او لقب بازيگر جادويي (Magic Player) داده‌اند ...» شايد نقطه اوج اين گفت‌وگو آنجا باشد که بحث نرخ ارز و اختلاف نظر بنيادين دو يار ديرين، به ميان آمد. عسگراولادي تاکيد مي‌کند که سال‌ها است از مهندس خاموشي حمايت نکرده و با ديدگاه او پيرامون کاهش نرخ ارز سر سازگاري ندارد ضمن اينکه در انتخابات پيش رو اتاق بازرگاني ايران نيز همچنان به راه خود خواهد رفت. 
جناب عسگراولادي بهتر است اين گفت‌و‌گو را با پرسشي آغاز کنيم که در پيش و پس انتخابات اتاق تهران همواره مطرح بوده است، بسياري گمان مي‌کردند که جنابعالي نامزد هيات‌رييسه اتاق پايتخت مي‌شويد، اما اين اتفاق نيفتاد. چرا؟ حضور در هيات‌رييسه اتاق تهران در برنامه من نبود. مي‌توانستم خودم را قانع کنم که صندلي رياست اتاق تهران را بگيرم، اما وقتي خوب اوضاع را برانداز کردم ديدم راي ندارم؛ بنابراين اعلام نامزدي نکردم. بقيه پست‌هاي هيات‌رييسه هم براي من قانع‌کننده نبود.يعني ترجيح داديد وارد رقابت با آقاي آل اسحاق که به هر حال جزو پيشکسوتان اين بخش است، نشويد؟آقاي آل اسحاق چهار سال وزير بازرگاني بوده، اما از من در بخش خصوصي پيشکسوت‌تر نيست. به هر صورت چون فکر کردم ايشان راي 20 نفر اعضاي دولتي اتاق را هم دارد وارد ميدان رقابت نشدم. همچنان که مي‌دانيد در انتخابات هيات نمايندگان اتاق تهران من با يک ليست مستقل شرکت کردم و راي بالايي هم آوردم. از قرار معلوم، جنابعالي اتاق ايران را نشانه گرفته‌ايد، اما در اين دوره چهره‌هاي شاخصي براي رياست و نائب‌رييسي پارلمان بخش خصوصي اعلام نامزدي کرده‌اند که از طيف‌هاي مختلفي هستند و همين موضوع وضعيت را پيچيده‌تر کرده است...بله، سه تا شاخصه در اتاق ايران اثر گذار است؛ اول اينکه 60 نفر از اتاق تهران خود به خود عضو اتاق ايران مي‌شوند؛ ديگر اينکه حدود صد نفر از انجمن‌ها و تشکل‌ها و اتحاديه‌هاي صادراتي به اين اتاق راه پيدا مي‌کنند؛ و آخر اينکه 200 نفر هم از 34 اتاق کشور به عضويت هيات نمايندگان اتاق ايران در مي‌آيند؛ بنابراين اعضاي هيات نمايندگان مجموعا حدود 360 نفر هستند که حق راي دارند. خب، اين ترکيب بايد هفت نفر اعضاي هيات‌رييسه را انتخاب کنند.تا به حال حدود 40 نفر نامزد شده‌اند.شما هم نامزد رياست اتاق هستيد؟ من در حال بررسي موضوع هستم. هنوز تصميم نهايي نگرفته‌ام البته اگر ببينم در ميان اعضاي اتاق‌هاي شهرستان‌ها و تشکل‌ها راي کافي دارم مصمم‌تر خواهم شد.به نظر مي‌رسد در نشست چندي پيش روساي اتاق‌ها در کرمان هم به دنبال رايزني در اين خصوص بوديد... نه، اين طور نبود. در آن دو روز، شاهد چند جلسه بوديم، جلسه‌اي هم با حضور روساي اتاق‌ها پيرامون انتخابات اتاق ايران برگزار شد که من حضور نداشتم. يک جلسه شبانه بود، اما من به دليل اينکه بايد به تهران بر مي‌گشتم پيش از برگزاري آن جلسه، کرمان را به مقصد تهران ترک کردم.شما از آغاز شکل گيري اتاق بازرگاني پس از انقلاب اسلامي، در راس اين اتاق بوده‌ايد، ضمن اينکه بيش از نيم قرن سابقه تجارت و حضور در کانون‌هاي بازرگاني دنيا داريد. ارزيابي‌تان از فراز و نشيب‌هاي اتاق در مقاطع مختلف زماني و شيوه‌ها و رويه‌هاي رياست اتاق چيست؟ برخي اين انتقاد را وارد مي‌کنند که بخش خصوصي توان مديريتي خود را در مقاطعي فراموش کرده بود، اما طي يک دهه گذشته مجددا به عرصه بازگشته است، هر چند که هنوز با موقعيت ايده‌آل خود فاصله دارد...ما يک دوره خيلي سختي را در بيست سال اول انقلاب گذرانديم. بخش خصوصي اگر دوام آورد و باقي ماند به دليل کوشش و تلاش ما بود. من فراموش نمي‌کنم که در دوره هيجان پس از انقلاب با يک وزيري ملاقاتي داشتم، مي‌گفت کاش مي‌شد از هر تير برق اين خيابان طالقاني يکي از بازاري‌ها را آويزان کنيم. به معناي اين حرف توجه کنيد. ما و دوستان مان در اتاق ضامن بقاي بخش خصوصي شديم. يکي از وزراي دولت در اوايل دهه شصت مي‌گفت من نيازي به بخش خصوصي ندارم و براي هر 38 ميليون نفوس مملکت کارت بازرگاني مي‌گيرم. صراحتا مي‌گفت که احتياجي به شماها ندارم. ايشان معتقد بود که هر شناسنامه‌اي يک صاحب صنعت و بازرگان است. ما با چنين فضايي رو به رو بوديم و اين سدها را شکستيم.در آن دوره رابطه اتاق با بازرگانان خارجي چگونه بود؟ به هر حال از يک سو شاهد وضعيت جنگي و گريز سرمايه‌گذاران از سرمايه‌گذاري بوديم که عملا در حالت تهديد و انفعال بودند و از سوي ديگر نظام تجاري دنيا تحت تاثير نظام اقتصادي دو قطبي بلوک شرق و غرب قرار داشت...در آن زمان سفرهايي که به آلمان، انگليس، ژاپن، مصر و... داشتيم بسيار راهگشا بود. دنبال تعامل با مردم و بخش‌هاي خصوصي دنيا بوديم، اگر چه دولت‌ها با هم سر ناسازگاري داشتند. من يادم است که وقتي از سفر تجاري آلمان برگشتيم مرحوم نوربخش که رييس‌کل بانک مرکزي بود از اينکه مي‌ديد چنان دستاوردهايي داشته‌ايم و موافقت آلماني‌ها را براي گسترش تجارت با ايران جلب کرده‌ايم از خوشحالي پر پر مي‌زد. اصلا اين تفسيري که در اوايل دهه 80 از اصل 44 شد يک باره که از آسمان نيفتاد. يک عقبه‌اي داشت. ما شش سال تمام براي شکستن قانون حفاظت تلاش کرديم. طبق اين قانون همه چيز مال دولت بود و بخش خصوصي اصلا وجود خارجي نداشت. ما قانون حفاظت را با کمک هيات منتخب امام (ره) و مساعدت مقام معظم رهبري که در آن زمان رييس‌جمهور بودند، شکستيم. در اين شش سالي که از ابلاغ رسمي اصل 44 گذشته اغلب کارشناسان و فعالان بخش خصوصي، پيوسته از فرآيند خصوصي‌سازي انتقاد کرده و حتي تعبير شبه‌دولتي سازي اقتصاد را به کار برده‌اند. شما هم معتقديد که اصل 44 از مسير اصلي‌اش منحرف شده است؟اين تعبير، درست است. شخص آقاي کرد زنگنه به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي، گفته اند تنها 13 تا 15 درصد شرکت‌هاي دولتي به بخش خصوصي واقعي واگذار شده است. 20 تا 24 درصد به سهام عدالت تعلق گرفته. بيش از 20 درصد به موسسات سرمايه‌گذاري دولتي منتقل شده... متاسفانه در 4 سال گذشته اتاق ايران نتوانست به دولت تفهيم کند که بالاي 50 درصد واگذاري‌ها بايد متعلق به بخش خصوصي باشد.ما از وزير دارايي تقاضا داريم که فرد مورد اعتمادي را براي رسيدگي به پرونده واگذاري‌ها انتخاب کند. براي آنکه متوجه تفاوت خصوصي‌سازي در ايران و نقاط ديگر دنيا شويد مثالي مي‌زنم، زماني که آلمان شرقي و غربي متحد شدند من در يکي از جلسات اتاق آلمان حضور داشتم. قرار بود يک شرکتي را واگذار کنند. آن را يک مارک ارزش‌گذاري کردند، آن هم شرکتي که ششصد ميليون مارک ارزش داشت. چرا؟ به اين دليل که نگهداري و مديريت آن شرکت و افزايش بهره‌وري‌اش مهم بود نه ارزش صوري‌اش. براي آنها حفظ اشتغال و توليد از 600 ميليون مارک بيشتر مي‌ارزيد. امروزه در دنيا توانمندي بخش خصوصي در گرو سيستم مالي بانک‌ها است. الان سيستم بانکي ما وثيقه‌هاي سنگين مي‌خواهد که در توان بخش خصوصي نيست. از آن طرف خود شرکت‌هاي دولتي چون امکان وثيقه‌گذاري دارند، وام‌ها را به چنگ مي‌آورند. دولت بخش خصوصي را متناسب با ظرفيت‌هايش به بازي نگرفته است. اصل 44 فقط در بخش دولتي خوب دارد پياده مي‌شود. وقتي اعلام مي‌کنند که فلان کارخانه را به 150 ميليارد تومان مي‌فروشيم و حتي حاضر نيستند آن را بين چند خريدار بخش خصوصي تقسيم کنند چه کسي مي‌تواند چنين کارخانه‌اي را با اين قيمت بخرد؟ هر کس که پشتش به اقيانوس دولت گرم است. بديهي است که شبه‌دولتي‌ها تضمين نمي‌خواهند و به راحتي برنده اين قبيل مزايده‌ها و مناقصه‌ها و واگذاري‌ها مي‌شوند.به هر حال در اين فرآيند موضوع سهام عدالت هم جاي تامل دارد...سهام عدالت ارفاق دولت به اقشار کم‌درآمد است، اما چه کسي بايد شرکت‌هاي واگذار شده تحت اين عنوان را مديريت کند؟ همه مردم که تخصص ندارند پس سرمايه و مديريت اين نوع شرکت‌ها دوباره به دست دولت مي‌افتد. اينکه خصوصي‌سازي نيست. خريد و فروش سهام است. دولت اگر به فکر اشتغال آفريني است راهي جز ميدان دادن به بخش خصوصي ندارد.بله، قرار است امسال 5/2 ميليون فرصت شغلي ايجاد شود که 40 درصدش به عهده بخش خصوصي است.الان دو ماه از سال گذشته، مگر اين هدف محقق شده؟ آمار دقيق بدهند که واقعيت را ببينيم.به هر حال سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي متناسب با ظرفيت آفريني براي اين ميزان اشتغال صورت نگرفته و يک دليلش شايد اين است که اتاق‌هاي مشترک ضعيف کار کرده‌اند. شما به عنوان رييس اتاق ايران و چين مي‌دانيد که چيني‌ها ده‌ها ميليارد دلار در امارات سرمايه‌گذاري کرده‌اند، اما ميزان سرمايه‌گذاري آنها در کشورمان زير يک ميليارد دلار است. به نظرتان نمي‌شد بهتر از اين عمل کرد؟اولا چيني‌ها نه ده‌ها ميليارد دلار که حداکثر 5 ميليارد دلار در امارات سرمايه‌گذاري کرده و يک شهرک آنجا راه انداخته اند، اما ما اجازه نداديم شهرک درست کنند. بازارچه اروند که يادتان هست؟ آمدند براي سرمايه‌گذاري، اما به آنها فرصت ندادند. مساله ديگر به وزارت کار و سازمان امور مالياتي بر مي‌گردد که قوانين و مقررات آن سرمايه‌گذاران خارجي‌ها را محدود مي‌کند. چيني‌ها مي‌گويند ما خودمان کارگر مي‌آوريم، اما کارگر ساده را من هم معتقدم که نبايد از چين بياورند، ولي کارگر متخصص را بايد بياورند. البته از زماني که آقاي عليشيري به سازمان سرمايه‌گذاري خارجي آمده‌اند وضع دارد تغيير مي‌کند و من اميدوارم بهتر هم بشود. يک نکته ديگر را هم بايد در نظر بگيريم و آن اينکه خريد و فروش کالاهاي مصرفي در توفان‌هاي سياسي و اقتصادي به ما کمک نمي‌کند بلکه اين سرمايه‌گذاري مشترک است که در دوران بحران و توفان‌هاي خارجي به ما کمک مي‌کند.يعني شما معتقديد که چين در چنين توفان‌هايي به کمک ما مي‌آيد؟بله، نشان داده است که بي‌اعتنا نيست. ما سالانه در نمايشگاه‌هاي مهم چين شرکت مي‌کنيم. سال گذشته بيش از 15 هيات از چين به ايران آورديم. حتي از اتاق ايران هم موفق‌تر عمل کرديم. من در 15-10 سال اول از اتاق آبرو گرفتم، اما بعد از آن آبرويم را براي اتاق گذاشتم، بلکه توفيق بيشتري داشته باشد. به نظر مي‌رسد که اتاق ايران و معاونت بين‌الملل آن بيش از آنکه دنبال سرمايه‌گذار خارجي باشند به سفرهاي اغلب علمي خارجي و حضور در مجامع جهاني گرايش دارند. آيا اتاق در سطح بين‌المللي نبايد تغيير رويه دهد؟ اتفاقا پرسش من هم همين است. طي چهار سال گذشته اتاق ايران عامل چه ميزان جذب سرمايه‌گذاري خارجي بوده؟ در چند نمايشگاه سرمايه‌گذاري بين‌المللي مشارکت کرده؟ وقتي مي‌بينيم در سند چشم انداز و برنامه پنجم اين همه بر جذب سرمايه خارجي تاکيد شده است نبايد فقط به سفرهاي مناسبتي برويم. يکي از نقاط ضعف آقاي نهاونديان اين است که زياد سفر مي‌رود و اغلب تنها هم مي‌رود. البته ايشان خيلي زحمت مي‌کشد و اين سخن من ايراد شخصي نيست، انتقاد کلي است. اما شما هم تاجر و لاجرم اهل سفرهستيد و به قول خودتان بيش از 170 کشور دنيا را ديده‌ايد. اين سفرها با اعتبار اتاق بوده يا هزينه شخصي؟من همه سفرها را با پول خودم رفته‌ام مگر در مواردي که سفر رسمي تجاري بوده و آن هم فقط پول بليت را داده‌اند.کارنامه چهار سال گذشته اتاق ايران را در ارتباط با اتاق‌هاي استان‌ها و فضاي کلي اقتصاد کشور چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ بايد اتاق‌هاي استاني را هم وارد بازي مي‌کردند که نشد. آنها الان نقش حاشيه‌اي دارند حال آنکه بايد از حاشيه به متن بيايند.اما جلسات متعدد با وزرا و مسوولان دولتي که تبلور آن را در نشست‌هاي صبحانه اتاق تهران ديديم در پي شکل‌گيري گفتمان بخش خصوصي و دولت بود و خاستگاهي درست داشت... بله، خاستگاهش درست بود، اما آن نشست‌ها هم اگر چه خوب شروع شد و مفيد بود، اما کم کم به عرصه جدل فعالان بخش خصوصي با دولتي‌ها تبديل شد. ما نبايد دامنه بحث‌ها را شخصي مي‌کرديم و به آن صورت با وزرا رو در رو مي‌شديم. خيلي‌ها در آن جلسات گرفتاري‌هاي شخصي خودشان و شرکت شان را مطرح مي‌کردند حال آنکه ما بايد از منافع کلي بخش خصوصي دفاع کنيم. اين شد که به تدريج وزرا از حضور در جلسات اتاق پشيمان شدند. حرف مي‌زديم، اما پيگير موضوع نبوديم.حالا به نوعي تشکيل شوراي گفت‌و‌گو دولت و بخش خصوصي را مي‌توان ادامه آن جلسات تلقي کرد. فعالان بخش خصوصي اميدوارانه به اين شورا و کنش‌گري آن چشم دوخته‌اند. آيا بيم آن نمي‌رود که اين شورا نيز به سرنوشت نشست‌هاي صبحانه دچار شود به خصوص اينکه در همان جلسات اوليه‌اش تعدادي از وزراي عضو حضور نداشتند؟اول حضور نداشتند، اما بعدا آمدند. در نظر داشته باشيد که بخش خصوصي در شوراي گفت‌و‌گو در اقليت قرار دارد هجده نفر از دولت و قوه‌قضائيه و مجلس هستند هشت نفر از بخش خصوصي. پس بايد کساني به اين شورا بروند که مساله شان مصالح بخش خصوصي باشد نه منافع خودشان. من به اتاق ايران اين پيام را به صورت صريح مي‌دهم که جمع واجب‌تر از فرد است. من در جلسات اول و دوم شورا بودم و نگران اين هستم که هدف‌گذاري‌هاي اين شورا آن نباشد که بخش خصوصي طلب مي‌کند. اگر حضور هشت وزير بر اساس قانون واجب است چرا پيگيري نمي‌کنيم؟ اينکه وزرا وقت ندارند بيايند خودش موضوع پيگيري مي‌تواند باشد.در گفت‌و‌گو با آقاي مير محمد صادقي که متن آن در روزنامه «دنياي اقتصاد» منتشر شد اين بحث را مطرح کردم که در برخي موارد حساس، تباين ديدگاه‌هاي فعالان بخش خصوصي کشور گاه چنان دامنه دار است که خود مي‌تواند محل مناقشه‌هاي بي پايان باشد مثلا اختلاف نظر جنابعالي با آقاي خاموشي بر سر نرخ ارز، دليلش چيست؟ موردي و شخصي است يا خاستگاه نظري و اقتصادي دارد؟ در رسانه‌ها نوشتند که من از آقاي خاموشي حمايت کرده‌ام. نه خير، اين طور نيست. من از 16 سال اول رياست آقاي خاموشي هميشه حمايت مي‌کردم و به عنوان نايب‌رييس و عضو هيات‌رييسه اتاق در کنارش بودم بعد از آن خوب عمل نکرد تا اينکه صندلي رياست را هم از دست داد. من نمي‌توانم نظر ايشان را در رابطه با نرخ ارز بپذيرم. واردات با ارز ارزان آسان‌ترين کار است. تمام واردکنندگان از خدا مي‌خواهند که ارز مفت در اختيارشان باشد و کسب‌و‌کارشان رونق داشته باشد. الان کالاي وارداتي بين 20 تا 30 درصد سود دارد. کالاي توليدي اما حداکثر 5 درصد سود دارد. بر خلاف اين نظر که ارز ارزان به نفع توليد است من معتقدم که ما با اين ارز ارزان به توليد صدمه مي‌زنيم. موج بيکاري‌ها در اثر ارزاني ارز است. اينکه من بخواهم مواد اوليه ارزان وارد کنم، اما کالايم را گران بفروشم که درست نيست. سوال من در اين سال‌ها همواره اين بوده که چرا کالاي ما گران‌تر از کالاي چيني و ترکيه‌اي و کره‌اي و... تمام مي‌شود؟ چرا واردات ارزان است؟ خب، پاسخ روشن است؛ اشکال در نرخ‌گذاري ارز بوده و هست. اگر مساله صنعت است که حداکثر حدود 40 درصد توليد مربوط به واردات مواد اوليه است و مابقي هزينه‌ها به انرژي و حقوق کارگري و غيره بر مي‌گردد حالا هم که قيمت انرژي گران شده و مزيت انرژي ارزان از بين رفته. واقعيت اين است که ما با ارز ارزان داريم به توليد‌کننده و کارگر خارجي يارانه مي‌دهيم. وقت آن است که آقاي خاموشي و همفکران ايشان به اين اتفاق توجه کنند. در وضعيت فعلي تقويت ريال و پول ملي ، صنايع ما را شکننده‌تر از پيش خواهد کرد. با تقويت پول ملي عملا اثرات هدفمندسازي يارانه را خنثي مي‌کنيم که طرح بزرگي بود و دولت با شجاعت و جسارت اقدام به اجراي آن کرد. من از خدا مي‌خواهم که از فردا صبح بروم دنبال واردات. الان يک کارخانه‌اي دارم که کنتور آب توليد مي‌کند. هزينه توليد من به مراتب از هزينه واردات آن بيشتر است. من معتقدم که نرخ ارز بايد با توجه به تفاضل و تفاوت نرخ تورم داخلي و خارجي تعيين شود اين خواسته‌اي است که بارها مطرح و هر بار هم بر آن تاکيد کرده‌ام. من نمي‌گويم نرخ ارز ناگهان بشود دوهزار تومان. نه، بايد همين روند تورم و تاثير آن بر توليد داخلي را مد نظر قرار دهيم، بلکه گشايش حاصل بشود.